PROMY-RZECZNE.WEGROW.PL

Przedstawiam nizej problemy z jakimi borykaja sie uczestnicy listy dyskusyjnej
militaria.
Chetni proszeni sa o wyjasnienia.

Moze uporzadkujmy:
Do obslugi stacji kosmicznej rozumianej jako dostarczanie tam ludzi i
niewielkich ladunkow, zaiste wystarcza statki pokroju Sojuza.
Do budowy zas stacji kosmicznej potrzebny jest za to potezniejszy statek, gdyz
potrzeba jest wielokrotnego wychodzenia w kosmos i transportu duzych ladunkow.
Do takich celow wlasnie zaprojektowano wahadlowiec.
Mozna tez bydowac w inny sposob stacje kosmiczne:
- metoda Mira, czyli laczyc moduly automatycznie, ale kazdy z nich dzwiga
zbedne silniki, paliwo i system nawigacyjny,
- metoda Skylab'a, czyli wyslac potezne wi wyposazone juz moduly o masie okolo
100t kazdy i z gora 4 sztu sklecic stacje,
- zlepiac do kupy na orbicie External Tank'i wahadlowcow i wyposazac je w
sprzet juz na orbicie.
Co do Burana, to niewatpliwa zaleta jego konstrukcji bylo przy okazji
opracowanie niezaleznej duzej rakiety nosnej, a gdyby Energia latala od roku
1990, to do istnialy projekty na jej czesciowy lub prawie calkowity odzysk.
Buran takze od razu byl projektowany do lotow bezzalogowych.

Dlaczego koszty mialy byc takie wielkie i dlaczego to Rosjanie mieliby tak
rzadko w kosmos startowac ?

Projekty takiego malego wahadlowaca zostaly poczynione i przetestowane. Mial
on byc wynoszony na orbite rakieta Zenit-SL. Coz, gdy przyszo sie zegnac z
ZSRR, pozegnano sie i z wahadlowcami, bo czesci do nich musialyby byc w takich
warunkach produkowane juz w roznych panstwach.

Nie tylko do Poljusow ona sie nadawala, ale i do wyprawy zalogowej na Marsa.
Niektorzy twierdza, ze mozliwe jest wznowienie jej produkcji, poki zywa jest
technologia produkcji rakiet Zenit-SL (to byly w zasadzie boostery Energii), a
i silnik RD-0120 jest nadal modernizowany (RD-0122 dla Angary), wiec tylko w
zasadzie do kupy to poskladac.
(STS)

Uzytkownik Stanislaw Sidor w wiadomosci
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> Przedstawiam nizej problemy z jakimi borykaja sie uczestnicy listy
dyskusyjnej

    Te metody sa najlepsze .Sprawdzone i najtansze.
    Natomist ISS to jedna wielka czarna dziura dla pieniedzy
    Nie dziwne ze bez ciec sie nie obeszlo :)

  Wlasnie to jest najgorsze. Ze ta wspaniala rakieta (choc droga) zostala
opracowano
   do wynoszenia Burana. A Buran  to wielka zbedna 100 tonowa masa
   Do wynoszenia ludzi i zaopatrzenia wystarczybly te male wahadlowce (max 4
szt,
   powidzmy 3 do transportu zalogi i towarow oraz 1 calkowicie bezzalogowy
  do transportu towarow).
  Poza tym ZSRR byla ostatnim mocarstwem kosmicznym ktore potrzebowalo
takiego
  pojazdu. A dlatego ze taki wahadlowiec moze byc praktycznie uzyteczny
tylko do
 "recznego" skladnia stacji kosmicznych ,jak to miejce obecnie w przypadku
ISS( ale juz
  nie do stalego regularnego dowozu ludzi i towarow bo jest za drogi).A ZSRR
miala
  jako jedyna na swiecie doskonale i praktycznie przetestowane systemy
automatyczne
  laczenia modulow na orbicie. A to moduly tak laczone sa ciezki i maja malo
uzytecznej
  przestrzeni dla ludzi w porownaniu z modulami laczonymi recznie (Zarya vs
Destiny)
  to byl zaden problem dla rosjan. Wlasnie dzieki rakiecie Enerigia zdolnej
wynies 100ton.
  Moge zaryzykowac stwiedzenia ze gdyby ZSRR istnialo nadal i zamiast
marnowania
  pieniedzy w Burany skontrowala sie na samej rakiecie Energia i zastapiloby
Sojuzy
  i Progressy malymi wahadlowcami to konstruowana by obecnie stacja Mir-3
byla o
  wiele wspanilsza niz ISS.

     Jakos trudno mi wyobrazic Energie startujaca co 1,5-2 miesiaca z tej
samej
     wyrzutni  No ale moze kiedys po wielu latach praktyki :)

   Nie dziwota ze ZSRR zbankrutowalo i rozpadlo sie jak ladowala pieniadze w
   BURANY by pokazac imperilista ze maja taki sam wahadlowiec.Wyszla im
bokiem
   brezniewoska polityka lustrzanego odbicia ktora zastapili chruszczowska
polityke
   wlasnych osiagniec:)
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > > Po drugie, Buran to takze rakieta Energia o nosnosci ponad 100t na
niska

   Chcialbym aby Angara poleciala. Ale czy to jest mozliwe?
   Czy mozna tego spodziewac sie po kraju ktory wydaje o polowe mniej
   na kosmonautyke niz Indie :)
  pozdrawiam
  Polaris

On the news Polaris wrote:

Niestety, ale najtansze nie sa. Najgorzej zas sprawa przedstwia sie w
"metodzie Mira", bo wagomiar modulow limituje rakieta Proton.
Ktos powie, "ale wahadlowiec tyle co Proton wynosi". Owszem, ale moduly
wynoszone wahadlowcem nie maja silnikow manewrowych, zbiornikow paliwa,
aparatury nawigacyjnej i kupy innych dupereli, jakie musza miec moduly w
"metodzie Mira".
Co do metody silowej, to owszem, jest efektywna, ale warunkiem jest posiadanie
rakiety klasy Saturn-V/Energia.
Jest taka na skladzie ?
Po drugie, to przy budowie stacji nie najistotniejszy jest koszt transportu na
orbite, ale koszt wykonania wyposazenia i oprzyrzadowania funkcjonalnego.
Taki np. modul laba "Destiny" to ponad 1.4 mld. USD kasy, a ile w tym kosztu
jego wyniesienia na orbite i montazu ? No, powiedzmy nie wiecej niz 4-5%.

Energia nie zostala opracowana do wynoszenia _tylko_ Burana !!!
Przewidywano dla niej (solo) mnostwo zastosowan, nawet do budowy bazy
ksiezycowej gdzies kolo 1995 roku :-)

drogi).
Czy za drogi dla ZSRR, to nie wiem, ale oprocz zadan cywilnych, mial on takze
sporo zadan militarnych do wykonania, jak np. wymiana zalogi na takich
Skifach(Poljusach) i dowoz do nich zaopatrzenia i amunicji.

Byc moze tak, ale gdyby babcia miala wasy ...
Nic nie stalo na przeszkodzie produkowania Energii solo, ale na poczatku lat
90-tych Rosjanie nie chcieli przywrocic jej do sluzby na prosby Amerykanow
odnosnie planowanej wyprawy na Marsa. Po prostu dali wyrazny sygnal, ze nie
maja ochoty uzyczac swej rakiety, aby ktos inny kierowal misja na Marsa i
tyle.

Energia miala statowac (startowala) z przerobionych wyrzutni po ksiezycowej
N-1, a nie byla to jedna wyrzutnia, a kilka !
Tak samo wahadlowce startuja z przerobionych po Saturun'ie-V wyrzutni i jest
ich pare :-)

No wiec co radzisz naszym braciom w Rosji ? :-)
Brac sie za naped antygrawitacyjny ;) ?

Angara poleci. Z pewnoscia. Obecnie zatwierdzili juz na szczeblu rzadowym jej
produkcje seryjna. Zaniechali budowy stanowisk startowych w Bajkonurze na
rzecz Pliesietska i podpisali z Brazylia umowe o budowie kosmodromu
rownikowego dla Angary.
Kwestia czasu ...
Ale co cie tak w tej Angarze podnieca ? Przeciez to tylko klasa Protona-K czy
Atlasa-2AS, albo Ariane-5.
Mnie by dopiero na prawde podniecila taka Energia-Nuclear z ostatnim stopniem
wyposazonym w silnik jadrowym NTR, przeznaczona do powaznej eksploracji
kosmosu :-) a najlepiej do wyniesienia infrastruktury do zalogowej podrozy na
Marsa.
Odkad Marsa skreslono z rozkladu lotow, odtad w napedach panuje straszna
stagnacja. Tylko sie optymalizuje juz te znane.
A co do wydatkow, to nie patrz na sponsoring panstwowy w Rosji, a policz
wplywy z dzialalnosci komercyjnej, a uzyskasz duzo ciekawszy obraz, wszak
wielkie komercyjne przedsiewziecie na swiecie bardzo czesto sa spolka rosyjska
(np. SeaLaunch; "Puskovyje Uslugi"; Sojuz-Fregat, Eurockot, ...) a i zyski
przynosi niemale wykorzystanie Protona do transportu satelitow na orbite
przejsciowa do geostacjonarnej.
(STS)

Uzytkownik Stanislaw Sidor w wiadomosci
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> On the news Polaris wrote:

  Byla:(
  Ale poloczenie metody mira i metody silowej bylo w zasiegu ZSRR
  w koncu lat 80-tych. A Energii nie obowiazywal wagomiar Protona.

    No nie wiem . Nie raz slyszalem ze koszt startu wahadlowca to 500mln$
   A trzeba liczyc tez koszty dowozu wyposazenia Destiny w kolejnych
startach.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > > Co do Burana, to niewatpliwa zaleta jego konstrukcji bylo przy okazji

    Tak, gdzies o tym czytalem. Mir wokol Ksiezyca. Chyba prof.Marks sie
    na ten temat wypowiadal.

   To mogl zrobic te male wahadlowce lub Sojuzy z Progresami czy inny
   bezzalogowy transportowiec.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > A ZSRR miala jako jedyna na swiecie doskonale i praktycznie
przetestowane

     To znaczy co ? Ich rakieta a zaloga amerykansko-europejsko-japonska?

    Z tego co wiem byly trzy wrzutnie Energii. Ale tylko jedna byla
    przystosowana do startu Energii z Buranem. A my mowilismy wlasnie
    o zrownaniu lotow Buranow z  amerykanskim Space Shuttle.
    Gdyby nawet (kosztem nowych gigatycznych  nakladow) zmodernizowali
    wyrzutnie i dodali hale do jednoczesnego motazu trzech rakiet to musieli
    z kazdej wyrzutni dokonywac 3-4 startow rocznie. Jest to malo
    prawdopodobne choc mozliwe. Amerykanie dokonali tego z Saturem V
    w 1969r. Ale oni nie montowali tych rakiet jednoczesnie. I nawet ich
    nie bylo stac na taki tempo.

      Tak dokladnie pare :)
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> > Nie dziwota ze ZSRR zbankrutowalo i rozpadlo sie jak ladowala pieniadze
w

   Wszystko co nowe u Rosjan jest ciekawe. Zwlaszcza ostatnio :)
    Poza tym bedzie to pierwsza prawdziwa "rosyjska" rakieta i od niej
    bedzie zalezec czy Rosja bedzie nadal mocarstwem kosmicznym tak
    jak dzieki Toplowi-M bedzie nadal mocarstwem atomowym.

    Moze we wszechswiecie rownolelym to sie na pewno zdarzy :)

   Jak sam napisales na grupe zmian mozna oczekiwac po 2010r

   Mam mieszane co do tej dzialalnosci. Okazuje sie ze ta dzialalosc stanowi
   glowne xrodlo dochodow rosyjskiego przemyslu kosmicznego. A nigdzie
   na swiecie nie ma taki przemysl moze dzialac duzej bez zamowien
   rzadowych. Bo wlasnie zamowienia i wsparcie rzadu sa motorem
   postepu w tej dziedzine. Na dodatek mamy do czynienia z transferem
   najlepszych technologii rosyjski np:silnikow na zachod. W dodatku
  za niska cene
  pozdrawiam
  Polaris.

On the news Polaris wrote:

Mogl, ale nie zrobil, widac sie nie dalo ...

Mial tez leciec i Rosjanin, ale mieli ochote na wyprawe tylko pod czerwonym
sztandarem.

Tak bylo w roku 1989, a inne wyrzutnie juz byly rozgrzebane w budowie. Nie
mysl, ze byli tacy glupi, aby posiadac tylko jedna, bo w przypadku eksplozji
rakiety na starcie, to by musieli sie wowczas pozegnac z lotami w ogole.

Dlaczego niemozliwe ? N-1 mogla (planowo) tak czesto startowac, to i
Energia/Buran tez.

Beda lepiej przystosowani do konkurencji niz kapitalisci od wielu pokolen :-)

No to co ? Jest popyt jest podaz ! Wszystko ma swa cene i oplacalnosc.
Jesli sie im nie podoba, to niech zakopia te silniki i czekaja na lepsze czasy
:-))
(tak wlasnie postapiono z silnikami NK-33 od N-1, ktore mialy byc wraz z
rakieta zniszczone, ale uchowali je do dzis i wskrzesili :)
(STS)

"Polaris" wrote:

[...]

Nie zostala. Jej glownym przeznaczeniem bylo wynoszenie ladunkow
militarnych. Nie byla to tez droga rakieta - start kosztowal ok.
300M$, polowe tego co pochlania start amerykanskiego wahadlowca.
[...]

Rosyjskie rakiety przystosowane sa do krotkiego przebywania na
wyrzutni. Calosc operacji przygotowawczych prowadzi sie w
hangarze. Nastepnie rakieta wyjezdza z hangaru na wyrzutnie na
specjalnej platformie kolejowej (lezy na niej). Po dojechaniu do
wyrzutni specjalny podnosnik ustawia rakiete w pozycji pionowej,
nastepnie rakieta jest tankowana i startuje. W sumie czas
przebywania na wyrzutni wynosi kilka godzin, a "szybkostrzelnosc"
systemu rosyjskiego jest nieporownywalnie wieksza od rozwiazan
amerykanskich.
-- Borys Dabrowski
* * *  URANOS: Klub Kosmicznej Ekspansji Cywilizacji  * * *
http://www.uranos.org.pl/              ura...@uranos.org.pl

"Stanislaw Sidor" wrote:

[...]

Nie tylko. Za dwa lata wystartuje Angara o udzwigu 28Mg na LEO, a
w dalszej przyszlosci powstana wersje o jeszcze wiekszym udzwigu.
Polecam www.intertec.co.at/itc2/partners/KHRUNICHEV/angara.htm -
cala biblioteka na temat Angary.
-- Borys Dabrowski
* * *  URANOS: Klub Kosmicznej Ekspansji Cywilizacji  * * *
http://www.uranos.org.pl/              ura...@uranos.org.pl

"Polaris" wrote:

[...]

Przepustowosc systemu rosyjskiego jest znacznie wieksza niz
amerykanskiego. Rakiety montuje sie w pozycji poziomej (w
zwyklych halach), a na wyrzutni spedzaja bardzo krotki czas.
[...]

A ruski jakos dziala i to calkiem niezle. Jest to bardzo dobra
wiadomosc, gdyz zapowiada nadejscie czasow, gdy transport
kosmiczny bedzie traktowany jak dzisiaj lotniczy - bez udzialu
panstwa, na calkowicie komercyjnych zasadach.

Tez dobrze. Astronautyka zyska na rozpowszechnieniu sie tych
technologii.
-- Borys Dabrowski
* * *  URANOS: Klub Kosmicznej Ekspansji Cywilizacji  * * *
http://www.uranos.org.pl/              ura...@uranos.org.pl