- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -Borys Dabrowski wrote:
> Pan Zenon Kulpa napisal:
> [...]
> >Wlasnie. Bledne kolo, o ktorym jeszcze pisze na koncu.
> Dodam tylko, ze wyniesienie kg ladunku rakieta o wielkim udzwigu jest
> kilkukrotnie tansze od podobnej operacji wykonanej rakieta mniejsza.
> Pisze Pan nizej, ze nie ma na razie tak duzych ladunkow - niewazne -
> jedna rakieta mozna przeciez wyslac kilka mniejszych obiektow z
> wlasnymi stopniami o lacznej masie rownej udzwigowi rakiety.
> W przypadku satelitow poruszajacych sie po orbitach o roznym
> nachyleniu do plaszczyzny rownika jest to klopotliwe (wysoka
> energochlonnosc manewru zmiany plaszczyzny orbity) i bez silnikow
> niechemicznych raczej sie nie obejdzie, ale np. dla satelitow
> geostacjonarnych i sond miedzyplanetarnych jest to chyba
> najtansze rozwiazanie.
No wlasnie. Tym bardziej jest to dosc dziwne.
Miesci sie tez w tym ostatnia szeroko reklamowana koncepcja
NASA - robienia mniejszych sond, zeby starczyly mniejsze rakiety...
Moze racje ma Pan Sidor, ze glowan przyczyna jest niechec
do wypraw zalogowych (silne lobby "automatowcow"...)
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> [...]
> >> Po pierwsze, oba moduly mialyby zdolnosc przemieszczania sie,
> >> po drugie, gdyby przesiadka sie nie powiodla, to awaryjny statek
> >> powrotny zaloga ma ze soba. Nie twierdze ze koncepcja Zubrina
> >> jest specjalnie ryzykowna (bo nie jest), ale propozycja wspolnego
> >> ladowania modulu mieszkalnego i ERV (jako jednego pojazdu)
> >> zwieksza bezpieczenstwo jeszcze bardziej.
> >Moim zdaniem odwrotnie. Np., silnik glowny modulu musi dzialac
> >wiecej razy - do startu z pobliza Ziemi na Marsa, a potem
> >z Marsa na Ziemie, w miedzyczasie dwa lata stojac bezczynnie.
> Nie rozumiem - przeciez przebieg lotu (w tym odpalenia silnikow)
> modulu zunifikowanego nie roznilby sie niczym od przebiegu misji
> tradycyjnego ERV na przyklad. Pisze tu o metodzie wynoszenia przy
> pomocy duzych rakiet jednorazowego uzytku,
No jak to?
Potrzeba odpalic z orbity okoloziemskiej, zeby wejsc z habitatem
na trajektorie na Marsa (robi to drugi stopien Aresa,
ktory pozniej robi za
balast w karuzeli i jest odrzucany
przed ladowaniem na Marsie), a potem odpalic drugi raz
z powierzchini Marsa i do wprowadzenia na trajektorie na Zeimie
(robi to drugi silnik z ERV, wyslanego oddzielnie poprzednim
Aresem). W Pana koncecji albo to sa tez dwa silniki
(wiec masa silnikow nie maleje), albo jeden silnik
(wtedy jego masa bedzie mniejsza niz suma dwoch,
ale bedzie musial byc odpalony dwa razy, w odstepie dwu lat).
> ale przy rakietach typu
> SSTO argumenty powyzsze tez nie maja znaczenia, gdyz silniki takiej
> rakiety sa przystosowane do wielokrotnych odpalen.
Tu sie nie bede wypowiadala, bo koncepcja z uzyciem SSTO
jest przez Zubrina dosc metnie opisana - szczegoly,
kto kiedy i jak odpala sa mocno niejasne.
Zostawmy ten wariant na boku - mnie on sie mocno
nie podoba i nie sadze, zeby przeszedl.
> >No i nie mozna go po drodze na Marsa uzyc jako balastu do
> >karuzeli grawitacyjnej (bo co, jak sie urwie?).
> Tego tez nie rozumiem - zalozyl Pan, ze przy wiekszym module
> nie bedzie potrzebny dodatkowy stopien przyspieszajacy
> do II predkosci kosmicznej?
Wyjasnilem wyzej - albo beda dwa silniki (jak w oryginalnej koncepcji,
tyle ze oba na jednym statku), wtedy masa nie zmaleje,
ale bedzie czym zakrecic, albo jeden, ale wtedy on musi
ladowac na Marsie, bo bedzie potrzebny na powrot, wiec
krecic nim nie mozna. OK?
> A jezeli mial Pan na mysli SSTO, to koncepcja Zubrina
> tez nie przewiduje majtania taka rakietka dla uzyskania
> ciazenia (SSTO potrzebna jest do wyladowania).
Wariantu z SSTO nie biore pod uwage - nie wydaje mi sie
realistyczny, mysle ze Zubrin go podal tylko na zasadzie
zatkania tymczasowo geby zwolennikom szerokiego
wykoszystania SSTO do czego sie da, ale bynajmniej mu
na takim wariancie nie zalezy.
> > No i trzeba z nim wyladowac na Marsie,
> >nie uszkadzajac go, w warunkach, gdy trzeba
> >przy tym wyhamowac znacznie wieksza mase
> >(wiec wieksza oslona termiczna, spadochrony, itp.).
> Ale tylko jedna oslona i tylko jeden spadochron. Masy modulow
> bylyby tego samego rzedu co w projekcie pierwotnym,
A wlasnie ze nie - mamy tu tylko jeden modul, ale za to ciezszy,
niz kazdy z dwoch w oryginalnym projekcie
(a ja nawet obawiam sie, ze ciezszy niz ich suma).
> wiec oslona i spadochron nie wymagalaby nowych rozwiazan
> konstrukcyjnych.
Niekoniecznie nowych rozwiazan, ale musza byc
wieksze (i ciezsze) - z przyczyny jak wyzej.
> >A wiezc z kolei dwa silniki, to zadna oszczednosc masy,
> >wrecz przeciwnie (zob nizej).
> Po co dwa silniki? Powyzej czegos chyba brakuje, ni cholery nie moge
> zrozumiec o co Panu chodzi :-(.
Wyjasnilem juz tym razem chyba jasno powyzej?
> >Poza tym, w koncepcji Zubrina glowny habitat zostaje
> >na Marsie, stanowiac pewna rezerwe dla nastepnych
> >wypraw i zaczatek ewentualnej wiekszej bazy.
> Na Ziemie nie wracalby raczej caly modul, na Marsie zostawalaby
> czesc zbednych juz pomieszczen mieszkalnych, sprzet badawczy,
> aparatura do produkcji paliwa, reaktor, itp.
Obawiam sie, ze nie daloby sie zrobic habitatu,
ktory tak wygodnie daloby sie potem rozdzielic
na dwa mniejsze, a w pelni funkcjonalne.
Za duzo rzeczy trzeba by dublowac, nie mowiac o
konstrukcyjnych problemach laczenia i rozlaczania.
Wyszlaby z tego wielka i ciezka kobyla...
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> >> Ja tu nie proponuje zadnego nowego projektu wyprawy marsjanskiej,
> >> ale drobna modyfikacje polegajaca na wysylaniu modulu
> >> mieszkalnego i ERV razem zamiast osobno, co z kolei pozwala
> >> poczynic pewne oszczednosci na masie wyprawy.
> >Wrecz przeciwnie. Wymaga to zabrania i wyprodukowania
> >na Marsie wiecej paliwa,
> Nieprawda. To co wystartuje z Marsa moze byc wierna kopia
> zubrinowskiego ERV. Dodatkowa masa przypadalaby na miniaturowy
> odpowiednik modulu mieszkalnego (podczas pobytu na planecie
> uzupelnialby on ciasne pomieszczenia kabin statku powrotnego),
> ktory przed startem po prostu by sie odlaczyl od calego zespolu
> i pozostal na powierzchni planety (dosc czeste rozwiazanie
> w projektach wypraw marsjanskich).
Aha, czyli dwa silniki (patrz wyzej). Wieksze spadochrony
i oslony. Wieksza masa "laczonego" habitatu. W sumie -
sporo wiecej paliwa na wyruszenie NA Marsa.
> >wiekszej (a wiec i ciezszej) konstrukcji laczacej wszystko
> >do kupy, wiekszej oslony termicznej i spadochronow.
> Zeby wyslac na Marsa mniejsza mase, potrzeba masywniejszych
> "urzadzen la~downiczych"? ;-)
Skad Panu wyszla mniejsza? Kazdy z dwu modulow Zubrinowskich
(lecacych oddzielnie, osobnymi rakietami) jest z koniecznosci
lzejszy, niz Pana jeden, laczony modul. Przeciez cala istota
pomyslu Zubrina na tym sie zasadza, a Pan nagle twierdzi,
ze ten laczony modul bylby lzejszy niz kazdy z dwu zubrinowskich?
> >W sumie oceniam, ze masa startowa "modulu uniwersalnego" moze
> >wypasc z powodzeniem wieksza niz suma mas startowych ERV
> >i modulu mieszkalnego wg Zubrina, a bezpieczenstwo i korzysci
> >(dla rozbudowy infrastruktury np.) mniejsze.
> Na Marsie moglyby zostawac male odpowiedniki modulow mieszkalnych.
> Faktycznie, nie bylyby one tak korzystne dla rozbudowy infrastruktury
> jak duze moduly. Pisalem juz wczesniej, ze dla takiej laczonej misji
> najlepsze bylyby moduly wyposazone w zdolnosc poruszania sie. Te male
> pozostalosci po marsjanskiej wyprawie mialyby wiec pewna zalete -
> moglyby sie "zbiec" w jedno wyznaczone pod budowe przyszlej bazy
> miejsce. Oczywiscie, zubrinowskie moduly tez mozna wyposazyc w
> zdolnosc przemieszczania sie, ale glowna koncepcja tego nie
> przewiduje (chociaz Zubrin pisze o takim rozwiazaniu).
Mnie sie ten pomysl tez podooba, ale nie wydaje mi sie realny
w pierwszych wyprawach, przy zalozonym w projekcie ograniczeniach
na mase modulu (okreslonych udzwigiem Aresa) - moze sporo zwiekszyc
mase modulu (bo rovera tez wypadaloby jednak zabrac...)
i bedzie sprawial spore problemy konstrukcyjne (znacznie wieksza
masa do wozenia).
> >Wydaje mi sie, ze wlasnie ten pomysl z oddzielnym habitatem
> >i ERV stanowi to znakomite posuniecie, ktore umozliwia realizacje
> >pierwszej serii wypraw przy uzyciu technologii dostepnej obecnie
> >lub w najblizszej przyszlosci.
> A czy taka drobna modyfikacja planu, jak wysylanie dwoch modulow
> lacznie (w tym jednego znacznie odchudzonego) wymaga jakiejs
> supertechnologii?
Na pewno wymaga wiekszego udzwigu rakiety nosnej.
Co m.in. polozylo starsze projekty NASA wlasnie,
wymagajac albo budowy calkiem nowych, poteznych rakiet,
albo koniecznosc wielu startow i montazu na orbicie.
Zubrin uniknal tego problemu dzielac calosc na dwa
moduly, wysylane oddzielnie - wystarcza mu Ares,
do sklecenia na predce z modulow wahadlowcow,
albo podrasowana Energia (czy wrecz odtworzony
z rysunkow Saturn V...).
Pozwala to tez na bezpieczne ladowanie nastepnych wypraw
w dalszej odleglosci od poprzedniego ladowania.
W panskiej koncepcji nastepne wyprawy musza ladowac blisko
poprzednich (by wykorzystac ich modul ERV), lub narazac
kazdorazowo zaloge na niezbyt bezpieczna podroz roverem
na duza odleglosc - i to pod koniec misji,
przed powrotem, gdy rover bedzie juz mocno sfatygowany,
i moze sie zdazyc juz zepsuc. Trzeba by wtedy
wracac wlasnym ERV, co spowoduje przerwe w lancuchu
wypraw - trzeba znow zaczynac od nowa, bo na stary ERV
wyprawy n-2 wolalbym nie liczyc za bardzo.
Alternatywnie, mozna w Pana koncepcji przyjac wracanie
wlasnym ERV zawsze, ale wtedy odpada zaleta projektu Zubrina -
start zalogi dopiero wtedy, gdy wczesniej wyslany ERV
na Marsie zaraportuje, ze wyprodukowal juz paliwo
i jest sprawny.
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> >Inaczej czas przygotowania misji wydluzylby sie znacznie,
> >zwiekszajac radykalnie koszty i praktycznie w obecnych
> >warunkach uniemozliwiajac jej realizacje.
> >> To tez w zasadzie pomysl Zubrina - wersja Mars Direct z
> >> uzyciem silnikow jadrowych wykorzystuje tylko jeden typ modulow.
> >Tego w
... wiecej »
Login
Search
Posted: 1998-11-26 00:00:00
![New posts [ Popular ]](images/topic_unread_hot.gif "New posts [ Popular ]"){kind=small}
![No new posts [ Popular ]](images/topic_read_hot.gif "No new posts [ Popular ]"){kind=small}
![New posts [ Locked ]](images/topic_unread_locked.gif "New posts [ Locked ]"){kind=small}
![No new posts [ Locked ]](images/topic_read_locked.gif "No new posts [ Locked ]"){kind=small}
