PROMY-RZECZNE.WEGROW.PL

Witam serdecznie,
------------
Obszerna analize problemu "Mars czy Ksiezyc" przeprowadza Zubrin
w swojej ksiazce, niedawno wydanej po Polsku:
R. Zubrin & R. Wagner, "Czas Marsa - Dlaczego i w jaki sposob
musimy skolonizowac Czerwona Planete", Proszynski i S-ka,
Warszawa 1997 (tyt. oryg. "A Case for Mars").
--------
Zgadza sie. Ksiazka jest znakomita, aczkolwiek chwilami Zubrin
zapedza sie z lekka za daleko. Za bardzo zaczyna kombinowac
z globalnym terraforming'iem. Na razie trzeba to schowac
miedzy bajki, bo i tak nie jestem do konca przekonany czy chociaz
pierwszy etap zubrin'owskiej idei zostanie tak szybko (tj. do 2018
roku) zrealizowany.
--------
Mnie jego wywody przekonuja. W skrocie, m.in.:
- Koszt energetyczny wyslania misji na Marsa wg jego projektu jest
  niewiele wiekszy od lotu na Ksiezyc, tylko czas lotu jest znacznie
  dluzszy (przy wykorzystaniu trasy lotu zblizonej do
  najekonomiczniejszej orbity transferowej Hohmanna;
  przy wspolczesnej technice rakietowej i tak sie nie da
  doleciec wiele szybciej, poza tym orbita Hohmanna jest
  trajektoria bezpieczna - w razie jakiejs awarii
  uniemozliwiajacej ladowanie na Marsie, statek sam
  wraca z powrotem w poblize Ziemi).
---------
Istotnie, to sluszna uwaga, ale w przypadku Ksiezyca moze,
aczkolwiek nie musi, byc podobnie. Przypomina mi sie awaria
Apollo-13 i wykorzystanie ksiezycowej grawitacji (i odrzutu)
do powrotu na Ziemie. Jesli nawet sytuacja z Marsem pozwala
na "darmowy" dolot (w przypadku awarii na jego orbicie) do naszej
planety, to jednak na niekorzysc calego wojazu przemawia po prostu
odleglosc i zbyt duze ryzyko zwiazane chociazby z czasem przelotu,
prawidlowoscia funkcjonowania instalacji produkujacych tlen, wody (w
ramach zamknietego obiegu), czy zagrozenia ze strony kosmicznych
smieci typu mikrometoroidow. Do tego dochodzi zabojcze
promieniowanie Slonca, na ktorego dzialanie kosmonauci wystawieni
beda przeciez na znacznie dluzszy okres.
Moim skromnym zdaniem, przygoda z Marsem jest mocno necaca
ale na dzisiejsze warunki technologiczne, mimo wszystko Zubrin
chyba przecenia szanse bezproblemowego dotarcia do Czerwonej
Planety. Lepiej na poczatek, niestety wiekszym kosztem, ale dla
regulaminowego bezpieczenstwa i pewnosci - zbudowac duzy,
ksiezycowy poligon, miejsce, w ktorym astronauci szykowac sie
beda na prawdziwy podboj Marsa. Wydaje mi sie, ze nie powinnysmy
mimo wszystko od razu skakac po calym Ukladzie Slonecznym, tylko
sukcesywnie, zachowujac ostroznosc, podbic na dobre orbite......
ziemska (tak, tak), bowiem dotychczas szumnie mowiono o
podboju kosmosu, zapominajac o uporzadkowaniu wielkiego
orbitalnego smietnika z - ostatnio - Mir'em na czele. A wiec
najpierw - stacja Alpha, nastepnie mala stacja naukowa na Ksiezycu,
w kolejnosci - duza stacja naukowa i obserwatorium ksiezycowe
wraz z dosc pokaznym portem kosmicznym, z ktorego mozna
juz wysylac nieduze, ale sprawdzone (co najwazniejsze) pojazdy
zalogowe na Marsa. A po Marsie... coz, bogaty w rudy kopalniane
pas asteroid, w dalekiej przyszlosci ksiezyce Jowisza itd. itd.
Pewnie kosztowo proces podboju kosmosu wygladac bedzie w
ten sposob troche drogo, ale bedzie to proces sukcesywnie
kontrolowany i sprawdzany, gdzie na pomylki i bledy technologiczne
nie mozna sobie pozowolic.
Zreszta, tez chcialbym od razu leciec sobie na Marsa (jak chce
Zubrin), ale trzeba zachowywac chociaz odrobine wiecej ostroznosci,
Zubrin jest niema pewien, ze wszystko bedzie dobrze podczas
realizacji programu Mars Direct. Nie jestem do konca przekonany,
czy faktycznie WSZYSTKO pojdzie w rzeczywistosci tak z gorki,
jak widzi to autor tego projektu. Bardzo cenie Bob'a, ale chyba
za bardzo przywalil go ostatnio sukces Pathfinder'a, ktorego
przeciez misja przypominala bardziej romantyczna zabawe niz
powazna misje.
-------
- Koszt finansowy jest zblizony, jesli sie wykorzysta kluczowy
  element projektu Zubrina - produkcje paliwa [metan/tlen] na powrot
  (i na jezdzenie po Marsie) na samym Marsie, zamiast wozenia go
  z Ziemi (na Marsa wystarczy zawiesc wodor, stanowiacy tylko 5%
  masy paliwa). Pozniej nawet wodoru mozna nie wozic,
  gdy sie znajdzie na Marsie wode i zalozy odpowiednie instalacje
  do jej elektrolizy oraz do produkcji paliw z wody
  i dwutlenku wegla. Wode zreszta mozna tez ekstrahowac
  z atmosfery Marsa, choc wymaga to wiekszego wydatku
  energii i troche skomplikowanych instalacji, bo jest jej tam malo.
  Ogromnie polepsza to stosunek mas dla rakiet na Marsa.
- Mars posiada wiele latwo dostepnych surowcow i substancji -
  dwutlenek wegla w atmosferze (do produkcji paliwa i tlenu),
  wode (w atmosferze i pod gruntem - w tym najprawdopodobniej
  cieple zrodla glebinowe, dajace i wode i tania energie!),
  rudy metali (wymagajace do koncentracji procesow geologicznych,
  ktore zachodzily na Marsie, ale nie zachodzily na Ksiezycu).
  Stad budowa i utrzymanie baz na Marsie bedzie znacznie
  latwiejsze i tansze - z Ziemi wystarczy wozic zaawansowana
  technologie, wiekszosc surowcow mozna wydobywac na miejscu.
  Z Ksiezycem jest tu znacznie gorzej (zob. jeszcze nizej).
- Rakieta i inne moduly potrzebne do jego projektu wypraw
  marsjanskich (a wykorzystujace wiele gotowych elementow,
  w tym z promu kosmicznego) rownie dobrze moga sluzyc
  do wypraw Ksiezycowych.
- Pozniejsze bazy na Ksiezycu odniosa spore korzysci
  ze zdobycia uprzednio Marsa - transport surowcow brakujacych
  na Ksiezycu jest tanszy z Marsa niz z Ziemi!
------------
Wszystko powyzsze sie zgadza, z tym, ze poruszyc nalezy jeszcze
prblem bezpieczenstwa, o ktorym wczesniej wspomnialem.
Zubrin twierdzi, ze MAMY technologie potrzebna dla bezpiecznego
dotarcia czlowieka na Marsa, a moim zdaniem - nie posiadamy
jeszcze takiej technologii. Global Surveyor, Pathfinder i inne
,planowane tanie misje marsjanskie - to przeciez zdecydowanie
mniej skomplikowane projekty. Krotko mowiac, opierajac sie
na przykladzie, nie opracowano nawet jeszcze skutecznej
metody ladowania na Marsie, nie upewniono sie, czy taka i taka
metoda jest wlasciwa. Po prostu zbyt malo wysylano na Czerwony
Glob ladownikow, aby moc dzis powiedziec, ze "teraz wiadomo,
jak ladowac". Z Pathfinder'em testowano system poduszek
powietrznych, ale przeciez taka metoda nie nadaje sie dla wypraw
zalogowych, natomiast Viking 1 & 2 to jedyne probniki, ktorym
udalo sie wyladowac na powierzchni poprzez wsteczne silniki
rakietowe, a przeciez tyle razy probowano... i malo co wychodzilo...
Sorry za esej
Pozdrawiam
Maciej

W kwestii formalnej: dyskusja bylaby czytelniejsza,
gdyby stosowal Pan ogolnie przyjete zasady cytowania
listow, na ktore Pan odpowiada, wraz z odpowiednia
informacja o ich autorach. Jak to sie zwykle robi,
mozna zobaczyc w wielu listach na tej grupie.
W ponizszej odpowiedzi dokladam ze swej strony objasnienia,
ktory kawalek jest czyjego autorstwa, dla unikniecia
nieporozumien (znaczki ZK oznaczaja poprzedni tekst
mojego autorstwa).
Cyc wrote:

No nie powiedzialbym, ze miedzy bajki. Projekt terraformowania
Marsa ma solidne podstawy naukowe i technologiczne, nie jest
to czysta i nieodpowiedzialna fantazja.
Ale oczywiscie jest to sprawa dalszej przyszlosci.
Zubrin bynajmniej nie twierdzi, ze mozliwosc przyszlego
terraformowania Marsa stanowi jakis istotny argument za
realizacja badan Marsa wedlug jego koncepcji.
Kresli tylko te mozliwosc jako wlasnie mozliwosc
przyszlego sposobu ekspansji ludzi poza Ziemie,
w szczegolnosci zasiedlania Marsa.
Nie rozumiem wiec, czemu czyni mu Pan z tego zarzut...

Oczywiscie nie mozemy byc pewni, czy zostanie zrealizowany.
Ale to nie powinno nam przeszkadzac w jego popieraniu, nieprawdaz?
Jak wiadomo, projekty, ktorych nikt nie popiera, maja raczej
nikla szanse realizacji...
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> ZK: ------

Owszem, trajektorie Apollo na Ksiezyc tez mialy te wlasnosc,
choc nie do konca (wymagaly "pchniecia" silnikiem w poblizu
Ksiezyca). To, co ja napisalem, to informacja ze projekt
Zubrina daja taka sama mozliwosc bezpiecznego powrotu.

Nie chodzi tu o odleglosc - dla bezpieczenstwa lotu
w kosmosie nie ma znaczenia odleglosc, tylko czas
i energetyczny koszt lotu, ktore nie zawze sa proporcjonalne
do odleglosci. Np. koszt energetyczny lotu z Marsa na Ksiezyc
jest mniejszy, niz z Ziemi na Ksiezyc...
Czas lotu na Marsa jest faktycznie znacznie dluzszy,
ale jak pokazaly wieloletnie wyprawy stacji automatycznych,
wspolczesna technologia kosmiczna jest wystarczajaco niezawodna
dla wchodzacych tu w gre czasow lotu.

Wbrew pozorom, niebezpieczenstwo to jest aktualnie wieksze
w poblizu Ziemi. A praktycznie zaniedbywalnie male - chyba mniejsze,
niz ryzyka smierci od uderzenia pioruna na Ziemi...

Zabojcze jest ono tylko w momencie krotkotrwalych
rozblyskow slonecznych, wystepujacych co kilka lat.
Dostateczna przed nimi ochrone stanowia sciany statku
(wraz z odpowiednia struktura rozlozenia zapasow podroznych,
zwlaszcza wody, tworzaca "przestrzen chroniona",
w ktorej przebywaja astronauci w czasie rozblysku).
Wszystkie te niebezpieczenstwa Zubrin szczegolowo analizuje
w swojej ksiazce i bierze pod uwage w projekcie.

Niech Pan zauwazy, ze wg jego projektu pierwsza wyprawa
wyruszy za 10 lat od rozpoczecia projektu. Lata te przeznaczone
beda na badania, projektowanie i testowanie elementow i urzadzen
misji, wiec nie beda to dokladnie "dzisiejsze warunki technologiczne".
Jest to i tak czas dluzszy niz czas opracowania ksiezycowych
misji Apollo. A projekt Apollo startowal prawie od zera
(technologicznego, naukowego), w porownaniu z obecnym
stanem wiedzy i technologii kosmicznej.

Niby po co mamy wydawac kupe pieniedzy na cos, co nam sie malo
przyda do podboju Marsa? Nie chce powtarzac tu argumentow
Zubrina - pisze on obszernie, dlaczego przydatnosc doswiadczen
bazy ksiezycowej jest minimalna dla wypraw marsjanskich.
A zwiekszenie bezpieczenstwa wyprawy na Marsa, takze wedlug planu
Zubrina, to jest tez kwestia ewentualnych dodatkowych kosztow -
silniejsza rakieta -> wiecej zapasow, czesci zamiennych,
zabezpieczen...

Kto mowi, ze po calym? Mars jest planeta najblizsza
i najpodobniejsza do Ziemi pod wzgledem warunkow zyciowych,
wiec jest logicznym krokiem jako kolejny etap eksploracji.

Jest juz dostatecznie podbita. To znaczy, opracowanie
tanszych metod wychodzenia na orbite i permanentnej
stacji orbitalnej (nazywac sie ma Alpha) jest jak
najbardziej sensownym programem jej "podboju",
ale akurat dla wypraw na Marsa nie ma to wiekszego znaczenia,
poza ew. potanieniem pozniejszych wypraw.

Nie widze zwiazku z "porzadkowaniem orbitalnego smietnika",
a robieniem wyprawy na Marsa.

No, Zubrin przekonywujaco uzasadnia, ze taki scenariusz
jest malo sensowny. W duzym skrocie - znacznie zwieksza
koszty, opoznia wyprawy w czasie i zwieksza trudnosci i wlasnie
NIEBEZPIECZENSTWA wyprawy - zamiast jednego startu z Ziemi
do lotu na Marsa wymaga startu z Ziemi, ladowania na Ksiezycu
i startu z Ksiezyca, zupelnie nie wiadomo po co...
Prosze zauwazyc, ze najniebezpieczniejszym (i najkosztowniejszym)
elementem podrozy kosmicznych wcale nie jest sam lot,
a wlasnie START i LADOWANIE!

Ciagle tkwi Pan w przesa~dzie, ze do wyruszenia na Marsa
trzeba przejsc przez Ksiezyc, bo jest on "po drodze" jakos.
Otoz mechanika orbitalna jest nieco inna, niz mechanika podrozy
po powierzchni Ziemi: do podrozy na Marsa Ksiezyc wcale NIE jest
"po drodze", wrecz przeciwnie, jest calkiem w bok.
Tym bardziej, ze doswiadczenia z budowa i eksploatacja
baz na Ksiezycu sa praktycznie nieprzydatne na Marsie
(z uwagi na znacznie odmienne warunki), a takze znacznie
bardziej skomplikowane i drozsze (znow - z uwagi na warunki
na tych cialach). Argument technologicznego stopniowania
trudnosci daje wynik przeciwny - nalezy z budowa stalych baz
zaczynac wlasnie od Marsa, ktory jest pod tym wzgledem
latwiejszy do zagospodarowania! Takze jesli idzie o ladowanie -
na Marsie jest latwiejsze (patrz nizej).

Pewnosci nie ma sie nigdy, ryzyka usunac sie nie da.
Jakby chciec miec pewnosc, ze faktycznie WSZYSTKO pojdzie
jak z gorki, to by czlowiek z chalupy wyjsc nie mogl...

No przepraszam, jego projekt powstal i byl rozpracowywany
w szczegolach NA DLUGO przed misja Pathfindera.
A ze ksiazke Zubrina wydano w Polsce dopiero teraz...
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -> ZK: -----


... wiecej »