PROMY-RZECZNE.WEGROW.PL

Uzytkownik "Jan Slupicki" napisal w wiadomosci

Jesli wycieczki bedzie organizowala ta sama firma uzywajac tego samego
typu sprzetu to wycieczki beda wstrzymane jak z Concordami a nie
zanosi sie na to by na organizowanie takich wycieczek stac bylo wiele firm.

Przepraszam ale jak sie wysyla zabawki to w celu zbawy (testow) a nie
w celu powaznych badan nie sugeruj mi wiec ze ta misja miala charakter
exploracyjny.
Co do udzialu ludzi w misji to oczywiscie beda najlepsi w exploracji Marsa
problem polega na tym czy potrzebujemy tych ilosci informacji i jestesmy za
nie gotowi zaplacic az tyle.

Czyli dopoki nie pojawi sie szansa na zysk komercje na Marsie mamy z glowy.

O Energii juz mowiono nie bede sie powtarzac.
Technologia montazu napedu miedzyplanetarnego nie jest jeszcze opanowana.
--
Sandra
"Twierdzenie bez dowodu mozna odrzucic bez powodu."

My tu gadu gadu o slowach a powiedz tak na serio co by zmienily
3 lub cztery dodatkowe misje Apollo, jesli jak sugerujesz
mialy przygotowywac pole do postawienia bazy na Ksiezycu
to nie mialy sensu skoro nie bylo zapewnionego finansowania dla
takiej bazy. Jesli faktycznie do tego mialyby sluzyc to pomimo nazwy
Apollo nalezaloby je zakwalifikowac do nowego programu i w tym
sensie program (ten wlasciwy) Apollo sie zakonczyl.

Propaganda jest zawsze propaganda a po latach latwo mowic
co to by nie bylo jak by sie nie skonczylo a www jest jeszcze
bardziej cierpliwe niz papier.

A widzisz kontynuacja Apolla mial byc nastepny program kosmiczny
na ktory zwyczajnie zapraklo pieniedzy i motywacji a skoro tak
to i prygotowania do niego staly sie bezcelowe.

Rownie dobrze mozna powiedziec ze celem Apollo bylo postawienie
czlowieka na Ksiezycu (oficjalnie owszem) ale naprawde chodzilo
wylacznie o rywalizacje z ZSRR i bycie tam przed nimi,
cel zostal osiagniety ruscy nie kwapili sie juz do zakladania bazy
wiec program zostal zakonczony (przerwany) to znaczy
nie wyznaczono innego celu dla nowego programu lotow.

Heh mowie o marzeniach ze sie te dokladne plany zrealizuja.
Marzenianie zawsze sa rozmyte i niekonkretne jak sen.

Jak zwal tak zwal nie chcieli zostac wyprzedzeni i w tym celu nalezalo
byc pierwszym w kolejnej dziedzinie. Nie wmawiaj mi tylko ze nie podjeli
wyzwania i nie planowali wypraw zalogowych, ktore mialy wyprzedzic
ladowanie Amerykanow bo uznam ze zyjesz urojeniami.

Jak widac o dwa epki za duzo jak dla ciebie.

Mowisz o bardzo odleglej przyszlosci niestety.

To zagadka nie problem. Roznica jest taka ze rozwiazanie problemu
przynosi korzysc a rozwiazanie zagadki zaspokaja ciekawosc.

Znowu za duzo filmow, NASA potpisala jakas umowe z Hollywood
na te filmy propagandowe czy jak?

j.w  :-))

Po tym jak zaczal robic problemy z zaakceptowaniem protokolu
z Kyoto to wszystko jest mozliwe.

Jak to niczego uczeni sie nie spodziewali wysylajac o tam.
Tak bez celu wydano na to cudo miliard dolarow?

Jesli tak to widzisz to trudno ja tylko mowie ze loty dla samych mrzonek
sa mrzonka, loty dla konkretow sa konkretem.
Podepnij cos realnego pod te badania na Marsie cos co naprawde bedzie badane
to przy okazji da sie dolozyc takie mrzonki jak szukanie zycia
(mrzonki nie dlatego ze uwazam ze go tam nie ma ale dlatego ze znalezienie
jego sladow moze trwac caly wiek)
Chodzi mi o to zeby po kazdej takiej misji mozna bylo powiedziec ze
przyniosla
sukces bo zrobiono czy zbadano to czy tamto bo ja po raz piaty ludzie
uslysza
(za kolejne miliardy dolarow) ze zycia na Marsie nadal nie znaleziono to
im rozne rzeczy do glowy przyjda lacznie z przerwaniem programu i brakiem
zainteresowania Marsem na x lat.
Moze to glupio brzmi ale psychologii i propagandy nie mozna lekcewazyc
wystarczy popatrzec jakie wrazenie pozostawila wojna w zatoce mimo ze
Saddam dalej rzadzi.
--
Sandra
"Twierdzenie bez dowodu mozna odrzucic bez powodu."

sandra wrote:

Concordy juz lataja. a katastrofa w jedenj firmie jest zyskiem
innej firmy :) a jak oslabianie poparcia sie zmniejszy to na
pewno beda co najmniej 2. jedna juz jest - MirCorp.

hehe. probujesz wyczuc czy co? misja MPF miala charakter demonstratora
technologii (poduszki, lazik) ORAZ eksploracyjny - dzieki niej Matt
Golombek przez wiele lat mogl sie madrzyc o geologii Marsa lacznie
z odkrytymi tam sladami powodzi. teraz widzisz jaka krotka droga
jest od negowania misji zalogowych do negowania misji sond kosmicznych.

no jak sie nie chcesz nic dowiedziec o kosmosie to czemu zagladasz
na te grupe? a jeszcze raz powtarzam ze zadne AZ TYLE bo to ma byc
Mars w cenie misji Apollo. jak znajdzie sie jeszcze tanszy sposob
to tym lepiej ale nie ma powodu negowac za to caly projekt. ja
naprawde chcialbym jescze za swojego zycia zobaczyc czlowieka
na Marsie i dowiedziec sie czy tam bylo zycie. poza tym to wcale
nie sa duze pieniadze bo porownywalne z roznymi duperelami
o ktore nikt nie kruszy kopii bo o nich nie wie.

zysk z Marsa zakladal juz Zubrin - wyscig firm o szanse wsadzenia
swoich technologii do tej misji.

tak. to kwestia odbudowy infrastruktury. ale o Protonie jakos
nic nie mowisz.

a co rozumiesz przez technologie montazu napedu miedzyplanetarnego?
bo dokowanie na orbicie chyba widzialas nieraz...
Pozdrawiam
--
Karol
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

firm.
Uczestnicy wyprawy w kosmos zdaja sobie sprawe z ryzyka i potencjalna
katastrofa bedzie miala mniejszy wplyw na innych turystow. Poza tym
Concordy zostaly poddane przegladowi i drobnym modyfikacjom i znow
beda latac. Nic nie wskazuje na to aby ludzie nie chcieli nimi latac.
Podobnie byloby z lotami turystycznymi w kosmos. Po katastrofie pewnie
wstrzymanoby loty danej rakiety, inne latalyby natomiast dalej, a po
przegladzie
nawet ta feralna rakieta zaczelaby latac.
Mysle, ze chodzi ci po glowie katastrofa Hinderburga, gdzie po jednej
katastrofie zrezygnowano z danego srodka transportu. Jednak gdyby
nie konkurencja samolotow, ktore juz wkraczaly na rynek, to sadze, ze
powstalaby poprostu nowa generacja Hinderburgow (moze wypelniona
helem).

To byl tylko przyklad. Kazda sonda, ktora badala powierzchnie jakiegos
ciala dawala tylko ulamek tych danych, ktore dalaby wyprawa zalogowa.
Niektore zadania sa nie do wykonania dla automatow jakie znamy obecnie
(tzn. bez sztucznej inteligencji z prawdziwego zdarzenia).

glowy.
O ile politycy nie zechca sie obudzic to tak.

Nie przesadzaj. Montaz stacji kosmicznej jest znacznie bardziej
skomplikowany.
Wystarczy aby jeden Proton wyniosl ladownik, drugi zbiornik z paliwem i
silnik
(juz zmontowane), jesli to byloby zbyt malo lecialby kolejny Proton z
identycznym
modulem napedowy. Montaz bylby tak prosty, ze moglby byc zrobiony
automatycznie.
Nie trzeba by przetaczac paliwa ani tym podobnych rzeczy.
Wielu ludzi nie docenia efektow lotow na Ksiezyc w poczatku lat 70-tych.
Mysla ze poza efektem propagandowym stracono tylko pieniadze. Jednak
poza efektami naukowymi loty na Ksiezyc daly silny impuls gospodarce
amerykanskiej (a posrednio swiatowej). Wynaleziono wtedy wiele rewolucyjnych
technologii. Nie twierdze, ze nie wynaleziono by ich bez lotow na Ksiezyc,
ale
prawie napewno staloby sie to poxniej. Co by sie stalo gdyby rozwoj
mikroelektroniki
opoxnil sie o kilka lat (czy nawet o rok)? Zyski z zastosowan np.
mikroprocesorow
ida w setki miliardow rocznie. Jesli program Apollo przyspieszyl te technike
chocby o rok to juz sie bardzo oplacil.
Uwazam, ze duzy program taki jak lot na Marsa dalby wiele korzysci calej
ludzkosci i bylby bardziej pozyteczny niz przeznaczenie tych pieniedzy na
dziesiatki malych programow.
-------
Jan Slupicki
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.kosmos

juz na serio mowilem. zmienilyby to ze przeszlibysmy do kolejnego
etapu czyli pjazdu zamknietego i zbadali o wiele wiekszy obszar
i odbudowali public relations bo lepszy pojazd znowu zrobilby
wrazenie. a tak myslal o niedzieli i leb mu scieli - ale nie
dlatego ze juz sie znudzilo tylko dlatego ze kasa szla na
wojne w Wietnamie w imie wartosci ktore tak bardzo cenisz.

wrong. to jedna z kilku stronek w sieci darzonych najwiekszym
szacunkiem. nie zawiera przechwalek co to by nie bylo tylko
ilustrowane opisy planowanych misji ucietych dlatego ze
ciekawsze bylo wypruwanie flakow paru Wietnamczykom.

nie zabraklo pieniedzy bo do tego etapu nikt nie doszedl.
na Apollo18-20 tez nie zabraklo pieniedzy tylko je odcieto
bo "ziemskie sprawy" byly wazniejsze. tylko ze o co klocili
sie politycy w latach 60tych my z 21 wieku mamy gdzies,
natomiast dobija nas totalnie ze astronautyka jest tak
zacofana przez to i ze zmarnowano Apollo 1-17 bo
nie doprowadzono do etapu 18-20.

no przeciez postawili nie tylko oficjalnie :)

pewne ze tak

tak. ale nie ze Ruscy sie nie kwapili tylko: Kennedy wyskoczyl
ze swoim przemowieniem, Ruscy zaczeli sie niepotrzebnie spieszyc,
poczuli presje i skusili. Kase zalatwila im N1 i realizacja
bazy faktycznie stala sie malo realna. ja mysle ze oni wogole
dlatego sie wycofali.

zakonczony program to zrealizowanie Apollo 1-20.
przerwany program to zrealzowanie Apollo 1-17.
w rodzinnym stanie Busha Jr egzekucje nazywa sie
"zakonczeniem zycia" ale mysle ze to nie do konca
oddaje sens :)

jak to nie? byly projekty nawet w latach 80tych
i celem zawsze bylo zalozenie bazy i opanowanie Ksiezyca
do celow typu radioteleskopy po drugiej stronie oraz
swobodne jego badanie.

Rosjanie? nie podjeli zadnego wyzwania bo sami je rzucili jak
caly czas sie odgrazali Amerykanom ze beda w stanie juz niedlugo
wyslac czlowieka na Ksiezyc - Sojuz powstal wlasnie w tym celu
przeciez - byl odpowiednikiem orbitera Apollo. przemowienie
Kennedy'ego spowodowalo tylko za bardzo sie sprezyli w tym
co mieli zaczete. zyje informacjami nie urojeniami.

ok. tylko ze to nie jest zagadka typu dlaczego kurczak przeszedl
przez jezdnie tylko TA NAJWIEKSZA zagadka a jak chcesz problem
z korzysciami prosze bardzo: opanowanie drugiej planety przez
czlowieka. czemu wedlug Ciebie gorzej jest miec 2 planety
zamiast jednej? wiesz o ile zycie byloby ciekawsze?
i jak by cos trzepnelo w Ziemie to siup na Marsa i po sprawie.
widze ze wolalabys jak kazda mrowka cierpliwie czekac
na rozdeptanie buciorem Armageddona :)

hehe bardzo mozliwe chociaz jak by tak bylo to by bylo w nich
mniej baboli (btw smialismy sie z tych "stakaktytow"
w Armageddonie a tu sie okazalo ze takie sa na Callisto)
co do braku realizmu i trzymania sie Ziemie to juz nie
filmy tylko Konstanty Ciolkowski.

no dobra. w kazdej misji sa 2 rzeczy: to co sie przewiduje
ze sie zbada i mozliwe warianty odkryc oraz to czego
wogole sie nie przewidywalo z powodu za skapych danych.
przy Voyagerach spodziewano sie poznac wyglad ksiezycow
galileuszowych a odkryto pokrywe lodowa Europy byc
moze z zyciem pod spodem. przy Saturnie chodzi przede
wszystkim o zbadanie Tytana i Enceladusa ale jakie
rozwiazania znajdziemy naprawde tego przeciez nie
da sie przewidziec. wszystko zalezy od tego ze
jestesmy na uasce Busha i Lemow :)

no wiem, Apollo tylko sie ganiali z flagami.

gratulacje. takim sposobem nie tylko ze mieszkalibysmy w jaskiniach
ale nawet z nich nie wychodzili.

ja nawet sie przylapalem ze zapomnialem ze ta wojna wogole byla.
i nie tylko ja. za 20 lat nikt juz nie bedzie o niej pamietac poza
bezposrednimi ofiarami/swiadkami. a jak Mars wtedy bedzie jeszcze
nie zdobyty to troche bedzie lyso. boje sie tylko o propagande
negatywna bo widmo z sci fi zaczyna straszyc - byl taki utwor
Pratchetta (przytaczam nie bo jestem marzycielem ale bo mi sie
kojarzy a poza tym to ku przestrodze): "Nigdy nie wrocilismy
na Ksiezyc i na te druga planete, ta czerwona, jak ona sie
nazywala..."
Pozdrawiam
--
Karol
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Moze nie zauwazyles ale rozmowa dotyczy nie orbity tylko Ksiezyca i Marsa
a tu konkurencji poki co nie ma.

Dodatkowe cele tylko zabezpieczaja misje, trzeba bylo wykorzystac
test technologii skoro wysylamy cos na powierzchnie Marsa to niech
to nie bedzie szklana kula, ktorej rozbicia mamy uniknac ale cos wiecej,
waga mniej wiecej ta sama wiec koszt duzo wiekszy nie bedzie,
a korzysc wieksza.
Eksploracja nie byla tu celem podstawowym ale raczej trzeciorzednym.

Heh a ja myslalam glupia ze wyslano go dokladnie w to miejsce
bo to miejsce wygladalo na slady powodzi (wtorne odkrycie?).
Pan Golombek mogl sie madrzyc widocznie bylo mu to do czegos
potrzebne co nie oznacza, ze mam go bezkrytycznie nasladowac.

Przeciez nie neguje tej misji
tobie sie ciagle wydaje ze swiat jest czarno-bialy.
Uwazam ze testy byly bardzo potrzebne i wlasnie w takiej
fazie jestesmy, natomiast mowienie ze misja testowa
jest misja eksploracyjna i jeszcze porownywanie jej do misji zalogowej
uwazam za glebokie nieporozumienie i tylko to wytknelam przedmowcy.
Musze tu dodac zeby znowu na mnie gromy nie spadly ze Amerykanie
podchodza do tego bardzo rozsadnie i wysylanie zabawek jest tylko
wstepem (testami) bo plany sa bardziej dlugofalowe i mam nadzieje ze
zaowocuja w koncu lotami zalogowymi.
Lepsze kroki male ale rozwazne i zapewnijace staly postep niz szarpanie
w przod i w tyl jak to bylo z Ksiezycem. Po prostu nabrali doswiadczenia
nie tylko w kosmosie ale i w walce o fundusze.

Lubie wsadzac kij w mrowisko :-))
Kiedy przestaniesz widziec w swiecie czern i biel
i zaczniesz dostrzegac szarzyzne?
Dla ciebie mozna byc tylko totalnie za albo totalnie przeciw - jak dziecko.

Juz ten temat stanal moje argumenty znasz i dobrze wiesz, ze koszt
niekoniecznie nalezy liczyc bezwzglednie ale rowniez w zaleznosci
od sytuacji. Myslisz ze wydano by tyle kasy i w takim tempie
skonstruowano bron atomowa gdyby nie bylo wojny i zagrozenia?

Co jeszcze sie kryje w tym projekcie moze znajde jakies plusy?
Na razie krytykuje go za niewspolmiernie duze koszty
do zamierzonych celow.
Cele u Zubrina sa piekne ale niestety zbyt odlegle, terraformacja
Marsa i jego kolonizacja powinny byc robione niejako przy okazji
bardziej konkretnych misji tylko wowczas maja szanse sie powiesc.

Co ja ci poradze na twoje chciejstwo: walcz na argumenty,
znajdx konkretne cele dla poszczegolnych misji, szukaj sponsorow
ale nigdy nie uzywaj argumentu "bo ja tak chce" bo to nie argument.

Przekonaj do tego by nie wydawac na duperele,. albo ci sie uda,
albo dostaniesz sterte listow, ze to nie sa zadne duperele a tylko
milosc do astro cie zaslepia.

To jest komercja finansowana z zewnatrz czyli przez zamowienia publiczne.
Owszem zmniejsza to koszty bo jest konkurencja ale nie o tym aspekcie
komercyjnosci tutaj mowimy. Chodzi o mechanizm ktory spowoduje
samofinansowanie sie predzej lub poxniej bez tego o stalej bazie mozemy
mowic jak o mzonce bo bedzie ona stala dotad dokad bedzie finansowanie
z budzetu, wystarcza wowczas ciecia i bedzie trzeba to opuszczac.

Jak zabiora sie za montaz tego czegos to zobaczysz jakie sa zwiazane
z tym problemy a poki co nic takiego co mialo ruszyc sie z orbity
jeszcze nie zmontowano a szkoda moglibysmy wowczas dyskutowac
bardziej merytorycznie.
--
Sandra
"Twierdzenie bez dowodu mozna odrzucic bez powodu."

Uzytkownik "Jan Slupicki" napisal w wiadomosci

Ryzyko szacowane ale nieumiejscowione jest latwiejsze do przelkniecia
niz takie samo ryzyko ale ze wskazaniem ze ten element sie psuje.
Takaa juz mamy psychologie.

Jakie inne? Przeciez mowie ze nie ma za bardzo konkurencji.
Jak sie pojawi to sie zgadzam, ze bedzie tak jak w lotnictwie.

Nie, nie chodzi.

Po serii katastrof ta byla chyba tylko najbardziej naglosniona ale
i tak slabiej niz bylaby naglosniona katastrofa kosmiczna.

Hindenburg tylko dltego nie byl wypelniony helem bo Amerykanie
nie chcieli go sprzedac III Rzeszy sami juz dawno sie na niego przestawili.

Dotychczas sondy badaly podstawowe informacje na temat planet
wiec dawalo sie to dosc dobrze zautomatyzowac. Wysylanie ludzi
stanie sie w koncu nieodzowne ale najpierw potrzeba a poxniej wysylanie
a nie odwrotnie.

Politycy moga byc tylko na poczatek, pozniej musi sie to finansowac samo,
inaczej nici ze stalych baz bo zawsze bedzie tendencja do ciecia kosztow.

Kiepsko trafiles bo ja do nich nie naleze.

Wszystko ladnie i cacy jak widzisz nawet nie wycinam tyle, ze
o korzysciach z programu to nalezy przekonywac tych co beda
wykladac na niego pieniadze. To im sie ma to oplacac.
Fundusze rzadowe byc moze wystarcza na wyslanie czlowieka
na Marsa lub ponowne loty na Ksiezyc i wygeneruja postep
technologiczny ale jak tylko to zostanie osiagniete strumien
dolarow sie skonczy (oby nie predzej) dlatego tak wazny jest
taki cel misji ktory pozwoli na jej utrzymanie bez finansowania
z zewnatrz.

Argument dobry gdyby to ludzkosc finansowala program.
--
Sandra
"Twierdzenie bez dowodu mozna odrzucic bez powodu."

sandra wrote:

zobacz sobie pierwszy post. gostek kwestionowal wogole sens lotow
zalogowych. watek jest wlasnie o nich ze szczegolnym uwzglednieniem
Marsa i Ksiezyca.

jest. Shimizu.

wrong again. MPF byl czescia zaplanowanej na 2 dekady eksploracji
Marsa. MPF to nie DS1 :)

ale dowody, szczegoly i skale tej powodzi poznalismy dzieki MPF

jak wyzej.

nie sa. obecna dekada i poczatek nastepnej to Scout missions.
co bedzie potem nikt nie wie. tylko Goldin cos pomrukuje :)

dreptanie w miejscu nie jest dobre.

nienawidze szarzyzny.

nie mam pojecia - nie mam dzieci. tu jest jak na wojnie - kto nie
jest za ten jest przeciw. a Ty jak mi sie wydaje jestes "za a nawet
przeciw" :)

tak. Hiroshima nie byla uzasadniona politycznie. zawsze latwiej
przekonac do zabicia paru skosnookich niz do lotu na Marsa.

terraforming

a kto ci tu mowi o terraformingu. to bedzie pod koniec
21 wieku. teraz myslimy o kolonizacji - takiej pod kloszem :)

no wiem. Ty bys nie chciala.

z punktu widzenia big picture i przyszlych pokolen jak najbardziej
sa. za 20 lat nikt nie bedzie pamietal zadnych przyziemnosci
tylko nasze dzieci beda nas przeklinac ze na Marsie jeszcze
nikogo nie ma :)

milosc do astro raczej otwiera oczy i daje dystans do glupiutkich
wojen plemiennych na kawalku skaly pozbawionym nawet obrony
przed asteroidami :)

a podkopywanie astro tylko by przyspieszylo przerwanie misji.
samofinansowanie ma byc dzieki przekazom medialnym ktore
beda interaktywne, lepszej jakosci itd.

pytam jeszcze raz: what the hell is "naped miedzyplanetarny"?
Pozdrawiam
--
Karol
--
Wyslano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl